johannorbergHistorien économique, chroniqueur pour le gratuit Metroet membre de l'Institut Cato (libéral), Johan Norberg, 43 ans et allure de pop star, avait connu un succès international avec « Plaidoyer pour la mondialisation capitaliste » en 2003, une réponse aux mouvements altermondialistes. Avec « Progress : Ten Reasons to Look Forward to the Future » (Oneworld), c'est contre le pessimisme de l'époque que l'auteur s'élève.

Le Point : Daech, Alep, le réchauffement climatique ou les robots qui tuent nos emplois font la une des journaux. Pourquoi alors affirmer que notre âge d'or, c'est maintenant ?
Johan Norberg : Je sais que l'époque a l'air horrible, mais c'a toujours été le cas quand vous regardez les problèmes dans le monde. Il y a cinquante ans, c'était le risque d'un désastre nucléaire imminent, les usines japonaises menaçant les nôtres, un niveau de crime élevé dans les villes... Le rôle des médias est d'en parler et de nous effrayer un peu. Mais nous avons aussi besoin d'une perspective historique plus longue, de statistiques, pour voir à quel point nous venons de loin. Objectivement, on n'a jamais vécu si longtemps, avec autant de richesse, de liberté et de sécurité.

Ça va vraiment mieux partout ?
Certains indicateurs baissent un peu et il y a de nouveaux risques. Le progrès n'a rien d'automatique. Le réchauffement climatique est un problème récent. L'essor du terrorisme sous cette forme est aussi inédit. Du point de vue du nombre de victimes, avec les groupes séparatistes et révolutionnaires, c'était pire dans les années 1970 en Europe occidentale. Aujourd'hui, Daech ne cible pas des officiels mais frappe au hasard. C'est ce qui nous terrifie. Face à ça, nous avons d'autant plus besoin de données objectives qui nous permettent de saisir que, même si les attentats sont terribles, c'est un petit risque pour notre vie comparé à d'autres. II faut vaincre les terroristes, mais ne pas paniquer.

Votre livre s'ouvre sur la nutrition. De 1950 à aujourd'hui, la population mondiale est passée de 2,5 à plus de 7 milliards d'habitants. Les néomalthusiens prédisaient alors des famines immenses...
Oui, ils ne pensaient pas qu'on pourrait augmenter les rendements agricoles, ce qui est arrivé avec la révolution verte. Puis ils nous ont expliqué que ces gens auraient d'autant plus d'enfants, les considérant comme des lapins tout juste bons à se reproduire. Ils ont totalement oublié l'intelligence humaine et notre capacité d'adaptation. Dans les années 1950, il y avait en moyenne 5 enfants par mère dans les pays en développement. Aujourd'hui, c'est environ 2,5. Ce qui est moins qu'à cette époque dans les pays riches !

Le pape François explique que, si la richesse globale a augmenté, la mondialisation n'a fait qu'accroître la pauvreté...
Le pape devrait faire relire ses discours [rires]. Il y a cette idée commune que les choses vont de mal en pis. J'ai demandé à des gens ce qu'ils pensent de la pauvreté et de la faim dans le monde. Chaque fois, la majorité se trompe. Ce n'est pas uniquement de l'ignorance, c'est une mauvaise idée préconçue qu'ils tirent de quelque part. Cette vue fataliste provient non seulement des néomalthusiens, mais aussi des écologistes, des anticapitalistes et des conservateurs, à droite, qui martèlent que les choses ont empiré. Tout est imputé à la mondialisation et au capitalisme. Mais, d'un point de vue statistique, on a réduit l'extrême pauvreté de 1,2 5 milliard de personnes depuis vingt-cinq ans, alors même que la population mondiale a augmenté de 2 milliards de personnes. A chaque minute où nous parlons, 100 personnes en sortent.

Certes, mais n'est-ce pas essentiellement dû à la Chine sortant du cauchemar maoïste?
La Chine a eu un impact formidable, mais il y a aussi l'Inde, l'Indonésie, le Vietnam, le Bangladesh, l'Amérique latine et aujourd'hui des pays de l'Afrique subsaharienne, qu'on considérait pourtant comme le continent sans espoir. Pour la première fois, l'extrême pauvreté est passée en Afrique subsaharienne au-dessous des 50%. Aujourd'hui, on en est à 35 %.

Le Niger, Haïti ou la République démocratique du Congo sont cependant plus pauvres qu'il y a cinquante ans...
C'est choquant. On doit se demander comment c'est possible dans un monde où le savoir, la technologie et la science croissent. Ces pays n'ont pas accès à l'économie mondiale. Certains ont été touchés par des guerres dévastatrices ; des régimes brutaux, comme au Zimbabwe, ont sciemment détruit tout ce qui était productif. Ce sont les pays les moins globalisés et les moins ouverts. C'est ça, le problème !

Dans tous les pays du monde, sans exception, les gens vivent plus longtemps qu'il y a cinquante ans. Comment l'expliquez-vous ?
Cela montre que la richesse et le PIB ne sont pas tout. Certains pays ont stagné ou régressé sur le plan économique, mais même eux ont connu des avancées considérables en termes de santé. Le plus grand facteur derrière le progrès, ce n'est pas l'augmentation des salaires, mais des prix plus bas permettant une vie meilleure et plus longue, ainsi qu'une diffusion des savoirs et de la technologie. Il est difficile d'inventer un vaccin contre la rougeole, mais, une fois créé, il est facile de l'utiliser à travers le monde. En 1800, pas un seul pays au monde n'avait une espérance de vie supérieure à 40 ans. Aujourd'hui, pas un seul pays n'a une espérance de vie inférieure. En Afrique, c'est d'autant plus encourageant que, après les dégâts des guerres, de la malaria et du VIH, l'espérance de vie est plus élevée que jamais. L'Ouganda, le Botswana ou le Kenya ont eu un gain de dix ans ces dix dernières années. C'est hallucinant !

En 1950, Il y avait 10,5 millions de lépreux. Il n'y a aujourd'hui plus que 200 000 cas chroniques.
C'est intéressant d'un point de vue psychologique. On s'est inquiété pour la lèpre, la rougeole. Récemment, c'était Ebola. Or, une fois qu'on a résolu un problème, on l'oublie et on se dit que le monde est pire que jamais lorsque apparaît un nouveau virus. Pourtant, Ebola a prouvé à quel point la science, une coopération internationale et les populations pouvaient réagir rapidement. Un scénario catastrophe prévoyait 1,4 million de morts au Libéria et en Sierra Leone. Mais, là encore, il se fondait sur l'idée néo-malthusienne, avec un fond raciste, que puisque ce sont des Africains ils sont comme des enfants, incapables de changer leurs habitudes. Alors que ces gens ont des téléphones portables et s'informent! Ils ont ainsi adapté leurs rites funéraires et le nombre de morts s'est limité à 30.000.

En matière d'environnement, on se dit qu'il ne peut pas y avoir de bonnes nouvelles...
Mon éditeur non plus ne pensait pas que ce chapitre fonctionnerait [rires], car c'est le plus contre-intuitif. Oui, tous ces problèmes environnementaux qui nous préoccupent sont réels : réchauffement climatique, éradication des espèces... Mais je me suis aussi intéressé à d'autres problèmes environnementaux complètement oubliés. En décembre 1952, le grand smog a tué près de 12.000 personnes à Londres. Aujourd'hui, l'air londonien est aussi propre qu'au Moyen Age. Depuis 1990, la forêt européenne croît à un rythme annuel de 0,3 %. La déforestation continue en Indonésie ou au Brésil, mais le taux mondial de déforestation annuel a ralenti, passant de 0,18 à 0,0009% depuis les années 1990. On a mesuré que, grâce à l'évolution des techniques agricoles, on a pu sauvegarder une surface forestière de deux fois l'Amérique du Sud depuis les années 1960. Bien sûr, on crée de nouveaux problèmes. Mais comment y faire face ? Plus un pays est riche, mieux il peut développer des technologies propres. Dans le classement des indices de performance environnementale, les pays Scandinaves sont en tête, alors que la Somalie, le Niger ou Haïti sont en queue. Les problèmes environnementaux dans ces pays ne proviennent pas de la technologie, mais de l'absence de technologie. Autrement dit, nous devons accélérer le progrès plutôt qu'adopter la décroissance, qui signifierait un retour à la pauvreté pour des millions de personnes, mais serait plus néfaste pour l'environnement. Car le pire qui puisse arriver, c'est l'utilisation de vieilles technologies, ce qui se pratique dans des pays africains ou en Asie. Il faut accélérer le processus pour qu'eux aussi y aient accès. Nous devons trouver de meilleures façons d'utiliser nos ressources, mais je rappelle que la plus importante est le cerveau humain, qui, très heureusement, est renouvelable.

En 1900, seulement 21 % de la population mondiale savaient lire. Aujourd'hui, c'est 86%...
Parmi tous ces chiffres, voilà la meilleure nouvelle ! Car cela concerne notre capacité à affronter les problèmes du futur. Si vous êtes illettrés, vous ne recevrez pas les informations en cas d'épidémie, vous ne saurez pas comment prendre le mieux possible soin de vos enfants et vous ne gagnerez pas plus d'argent. L'incroyable essor de ce taux d'alphabétisme stimule toutes les autres tendances. Mais c'est aussi ce qui, parfois, peut nous effrayer dans le monde occidental. Avant, nous étions les meneurs de revue. Nous étions les seuls à avoir la richesse, le savoir et la technologie, mais on a connu une sorte de révolution copernicienne. Nous pensions être au centre du monde, ce n'est plus le cas. Des enfants qui, simplement parce qu'ils étaient nés au mauvais endroit, n'auraient pas pu être le prochain Léonard de Vinci ou le prochain Bill Gates peuvent désormais mettre leur cerveau à contribution pour penser un nouveau médicament ou la prochaine technologie. C'est un immense espoir pour l'humanité.

L'esclavage est officiellement partout aboli. Mais, pour l'extrême gauche, le capitalisme a créé de nouvelles servitudes...
C'est parce que ces gens-là pensent que toute personne qui doit travailler est un esclave. Ce qui est l'opposé de la conception traditionnelle de l'esclavage, où, par la coercition, on volait la vie de la personne. Les pauvres qui occupent des emplois dont nous ne voudrions pas le font parce que c'est leur meilleure option. J'ai interrogé des travailleurs dans ces usines asiatiques qui produisent pour les marchés occidentaux. Evidemment, ils expliquent qu'ils préféreraient avoir des salaires plus élevés et de meilleures conditions, mais ils veulent aussi que leurs proches puissent y travailler, car les revenus sont supérieurs et les conditions moins difficiles que dans l'agriculture de subsistance ou que travailler comme domestique. C'est un tremplin pour sortir de la pauvreté, comme nous l'avons fait il y a cent cinquante ans et comme cela se passe au Bangladesh, où, avec l'industrie textile, la pauvreté a été diminuée de moitié depuis quinze ans.

Et le travail des enfants ?
Si vous pensez que le travail des enfants est quelque chose de nouveau, consultez les tapisseries et les témoignages du Moyen Age, où les enfants font partie intégrante de l'économie. Aujourd'hui, ça paraît bénin, car nous avons une représentation romantique de la ferme, comme si c'était un plaisir. Mais je peux vous assurer que cela n'était pas le cas à l'époque. Le travail des enfants a continué sous la révolution industrielle, mais à travers des œuvres comme celle de Dickens il y a eu une prise de conscience qui marqua le début du déclin. Aujourd'hui, en Inde comme au Vietnam, le travail des enfants baisse rapidement. Entre 1993 et 2006, la proportion des 10-14 ans travaillant au Vietnam est passé de 45 % à moins de 10 %. Au moment où les parents deviennent plus riches, la première chose qu'ils font est de ne plus envoyer leurs enfants travailler, car ils ne le faisaient pas par plaisir sadique, mais pour survivre. Historiquement, le capitalisme a donc permis de mettre un terme au travail des enfants, pas l'inverse.

Vous illustrez aussi les progrès en matière de racisme, de misogynie ou d'homophobie. En 1987, un Américain sur deux seulement pensait qu'il était mal de battre sa femme avec une ceinture ou un bâton. Dix ans plus tard, ils étalent 86 %...
Le cercle des personnes que nous respectons et de qui nous nous soucions ne cesse de s'étendre. Traditionnellement, seule la tribu octroyait une dignité face aux autres. Puis ce sentiment s'est étendu aux villes et à la nation. Aujourd'hui, il nous arrive même, dans nos bons jours, de penser à l'humanité [rires]. Dans les années 1980, les hommes répondaient encore à ces questions comme si hommes et femmes étaient une tout autre espèce. Mais, plus les femmes ont fait la même chose que les hommes dans le monde du travail, plus il est devenu difficile de penser qu'ils leur sont supérieurs.

Pour Angus Deaton, le progrès crée toujours des inégalités. Depuis 1980, celles-ci sont grandissantes dans les pays de l'OCDE...
Deaton a raison. Il y a deux cents ans, il y avait plus d'égalité dans le monde, mais c'est parce que l'immense majorité d'entre nous était pauvre. L'indice de Gini était donc très bas. Puis, dans une minorité de pays, les gens ont commencé à avoir plus de libertés, ils sont devenus beaucoup plus riches : leur PIB par habitant a été multiplié par 20. Evidemment, vous introduisez ainsi une énorme inégalité dans le monde. Mais, comme l'explique Deaton, ce n'est pas toujours une mauvaise chose. Serait-il préférable que tout le monde soit resté pauvre ? Prenez la Chine. Il y a trente ans, c'était un pays très égalitaire, mais 90% de la population vivait dans l'extrême pauvreté, contre 10% aujourd'hui. Si vous ne vous concentrez que sur les inégalités, vous aurez l'impression que ça a empiré. Le progrès n'est jamais égalitaire. Il se concentre plus sur les régions côtières, dans les grandes villes. Cela dit, l'inégalité peut devenir un problème, surtout quand certains groupes commencent à se garantir des privilèges et prennent le contrôle du pouvoir. C'est ce qui s'est passé en Russie, où un petit groupe a pris en otage le gouvernement, faute de transparence.

Thomas Piketty explique que la croissance a été mieux partagée après la Seconde Guerre mondiale et jusqu'aux années 1970. Après, les inégalités de revenus se sont creusées...
Je suis l'un des rares à avoir lu son livre en entier [rires]. Cette augmentation des inégalités est en partie le résultat de la reconstruction de l'Europe après la Seconde Guerre mondiale. Ce fut facile, car toute la technologie était à notre disposition. Mais cette croissance s'est essoufflée dans les années 1970 et il a fallu de nouvelles ressources de productivité, car il ne s'agissait plus simplement de mettre des briques au bon endroit, mais de développer des technologies de l'information et de ressources humaines. Cela a favorisé ceux qui étaient bons dans ces domaines par rapport aux travailleurs manuels. En même temps, il est utile de rappeler que, plus que votre salaire, l'important est ce que vous pouvez acheter. Même si vous n'avez pas augmenté vos revenus de manière importante depuis les armées 1980, vous avez eu accès à des technologies et à des services qui n'existaient pas dans le passé. Avant, seuls les riches pouvaient s'acheter une encyclopédie. Maintenant, on y a tous accès pour rien ! Comment chiffrer ça ? Ça n'apparaît pas dans les statistiques. Sans parler de la médecine, qui nous a donné près de dix années supplémentaires de vie. Les taux de criminalité se sont réduits, l'accès à la technologie a augmenté pour tout le monde. Bill Gates voyage de manière luxueuse et boit sans doute du meilleur vin que moi. Mais il utilise le même téléphone, il n'a pas un meilleur accès au savoir, ce qui est une première dans l'histoire de l'humanité. Et son espérance de vie n'est pas supérieure à la mienne. Dans notre vie de tous les jours, nous sommes en fait de plus en plus égaux.

Au-delà des chiffres, il y a les questions culturelles. La mondialisation et l'immigration font craindre à certains de perdre leur identité.
C'est effectivement un facteur plus important que les données économiques. Si vous regardez les supporteurs de Donald Trump, ils ne sont pas au chômage, mais ils appartiennent à une classe blanche qui pense que son identité est en déclin car menacée par les minorités. Cela explique en grande partie l'essor des populismes en Europe et aux Etats-Unis. Les psychologues parlent d'un réflexe d'autorité. C'est un besoin de protection qui touche aussi l'éducation, la liberté sexuelle, les droits des minorités. C'est l'idée qu'on doit se reprendre en main. Je comprends ce sentiment, mais les conséquences en seraient terrifiantes, car tout le progrès dont nous parlons est dépendant de notre ouverture au monde.

D'où les oppositions aux traités de libre-échange...
Si nous construisons des murs, nous n'empêcherons pas le reste du monde d'innover et d'avoir de nouvelles idées. Ce serait se tirer une balle dans le pied. On a vu ça dans l'Histoire. Les civilisations qui, se sentant menacées, ont commencé à mettre des barrières sont celles qui ont entamé leur déclin. Les Arabes étaient très en avance sur l'Europe en matière de science et technologie, la Chine avait les caractères, de la poudre à canon et la boussole. Mais la dynastie Ming, qui a pris le pouvoir au XIVe siècle, était hostile à la technologie et aux étrangers, tandis que le monde islamique s'est refermé après les invasions mongoles, différant l'utilisation de l'imprimerie de trois cents ans.

Alors qu'un pays comme le Nigeria se montre très optimiste, les Occidentaux sont de plus en plus pessimistes. Comment l'expliquer ?
Selon les sondages, dans les pays occidentaux, plus de personnes croient aux fantômes ou à l'astrologie qu'au progrès. Cela vous rend un peu inquiet pour votre civilisation [rires]. Cette idée que l'âge d'or est dans le passé est une forme de nostalgie qui nous a toujours accompagnés. Quand je demande aux gens quelle était la meilleure période à leurs yeux, la plupart évoquent les années au cours desquelles ils ont grandi. A l'époque, ils n'avaient ni enfants ni responsabilités et ne se préoccupaient pas de toutes les choses qui peuvent mal tourner. Le monde, quand on est jeune, semble plus sûr. En grandissant, on appréhende le danger. Et il y a le déclin physique. Comme l'explique l'historien culturel Arthur Herman, il existe une fréquente confusion entre la détérioration à l'intérieur de votre corps et celle qui se produit à l'extérieur. Ce n'est sans doute pas une coïncidence si nous sommes précisément au moment où la génération du baby-boom prend sa retraite. Aux Etats-Unis, beaucoup de gens sont persuadés que les années 1960 étaient une période d'harmonie. Mais n'y a-t-il pas eu la crise des missiles à Cuba, les assassinats des Kennedy et de Martin Luther King, ainsi que des conflits raciaux dans chaque grande ville américaine ? Pourtant, aujourd'hui, la période fait figure de paradis perdu.

Les religions ou les superstitions peuvent-elles menacer le progrès ? Seuls 52 % des Français pensent que les vaccins ont des effets positifs...
Il y a toujours un danger contre la raison. Cette explosion de peur contre le vaccin, l'un des plus grands sauveurs de vies de l'Histoire, montre qu'un recul peut arriver n'importe où. Quand les personnes ont l'impression que leur monde est chaotique et complexe, elles ne savent plus à qui faire confiance, donc il devient plus facile pour les complotistes et les religions de prospérer.

Aujourd'hui, seuls les libéraux et quelques réformistes à gauche osent encore vanter le progrès...
Quelle que soit leur cause, les critiques du progrès demandent à l'Etat plus de contrôle pour figer la situation. A gauche, il faut garder l'économie comme elle était ; à droite, c'est la culture qu'il faut préserver et, pour les écologistes, c'est l'environnement. Ils veulent tout stopper. Mais même le plus convaincu des réactionnaires ne voudrait pas revenir aux famines d'il y a deux cents ans. Quant aux écologistes, ils devraient être d'accord sur le fait que les plus grands problèmes environnementaux sont ceux qui ont tué des millions de personnes, parce qu'on n'avait pas d'électricité, qu'on était empoisonné par un mauvais air intérieur, qu'on polluait de façon traditionnelle l'eau et qu'on en mourait. Tous ces gens pensent qu'à ce moment précis de notre évolution on ne peut plus aller plus loin et qu'il faut tout préserver.

Etes-vous confiant pour le futur ?
Parce que j'ai écrit un livre sur le progrès, je devrais être optimiste, mais je ne l'ai pas écrit pour dire : « Regardez, tout est génial, on peut être relax.» Non, je l'ai fait parce que j'ai un peu peur. Les risques sont là et ils sont bien plus dangereux quand les gens ne comprennent pas ce que l'espèce humaine peut réaliser quand elle est libre. Je suis très effrayé par cette demande d'autorité, à droite comme à gauche, pour s'opposer à la mondialisation. Un grand pays européen peut élire un populiste, ce qui signifierait la fin de l'Union européenne telle qu'on l'a connue. Je suis donc un optimiste soucieux. Cela dit, je reste optimiste, car l'humanité a traversé dans l'Histoire des choses bien pires et est arrivée à les surmonter. L'humanité est résiliente et a beaucoup de pouvoirs.

Propos recueillis par Thomas Mahler, Le Point du 3 novembre 2016

Prochains Événements Optimistes :

La-magie-du-matinDîner des Optimistes de Poitiers le 30 novembre 
Nous avons le plaisir de vous convier à une soirée-conférence en présence d'Isalou Beaudet-Regen le mercredi 30 novembre à 19 heures à l'Hôtel Altéora, avenue du Futuroscope sur la Technopole du même nom à Chasseneuil du Poitou.
Voici le lien pour vous inscrire et régler la soirée (26€ par personne, comprenant le cocktail en fin de conférence) : www.weezevent.com/la-magie-du-matin-2
Au plaisir de vous accueillir nombreux !
Optimistement vôtre,
Le bureau : Laura, Françoise, Francis, Frédéric ☺

Dîner des Optimistes de Périgueux le 17 décembre
- Où : au restaurant l'Épicurien : 1, rue du Conseil à Périgueux
- Quand : le samedi 17 décembre à partir de 19h30
- Au menu, pour partager ce moment de convivialité :
Apéritif : kir mûre ou jus de fruit sans alcool
Mise en bouche : gravelax de saumon, verrine du moment
Entrée : Feuilleté farci forestier accompagné d'un verre de vin blanc Bergerac 2015
Plat : Fondant de boeuf façon Épicurien accompagné d'un verre de vin rouge Bergerac 2014
Dessert : Tarte tatin aux pommes, Café
Participation au repas : 35 euros
Réservation indispensable auprès de Bertrand Calmeil avant le 7 décembre.
Contact : bertrand.calmeil@tsf47.net et 06.07.95.22.91
Venez participer à une soirée positive et rencontrer d'autres optimistes !

Dîner des Optimistes de Metz le 20 décembre
- Quand : mardi 20 décembre 2016 à 19h30
- Où : restaurant PORTOFINO, 120 bd St Symphorien 57050 Longeville les Metz
- Participation : 35 € par personne (apéritif, entrée, plat, dessert, café, eau et vin)
- Le thème de la soirée est : LE PITCH ou qui êtes-vous ?
L'intervenant, le fameux Francis ZENTZ, conférencier professionnel international, nous présentera comment faire un PITCH, c'est à dire comment nous présenter de façon optimiste et enthousiasmante en toutes circonstances.
- Inscription : docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSfyEg0gOOKr0xEPmekr1_1Torc_i1kXzGiQDeD5q1Up0Q8XjA/viewform?c=0&w=1
IMPORTANT : Uniquement sur réservation. Votre inscription se fait en complétant le bulletin d'inscription en ligne et sera validée à réception de votre règlement selon les places disponibles.
Inscrivez-vous seul, en couple ou entre amis et merci pour vos partages de cette information.
Contacts : Violeta : 06 98 12 82 29 ou violetpetkova@gmail.com et Jean-François : 06 457 427 83 ou jfz@zils.fr

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